刘朝晖（章静绘）由上海博物馆与新加坡亚洲文明博物馆联合举办的“宝历风物——黑石号沉船出水珍品展”不久前在上海博物馆开幕。年，唐代“黑石号”沉船在印度尼西亚勿里洞岛海域被发现，出水了大量陶瓷器、金银器、铜器、铁器、钱币、玻璃器、各类香料以及生活用具等。展览中可以看到唐代南北方著名窑场的诸多精品，如越窑青瓷、邢窑白瓷、长沙窑彩绘瓷、白釉绿彩器等，填补并加深了人们对唐代瓷器生产的认识。巩义窑青花花纹盘在沉船上发现，证实了中国青花瓷器早在唐代便已远销海外。复旦大学文物与博物馆学系刘朝晖教授长期从事陶瓷史，尤其是外销瓷的研究，在采访中他表示：中国瓷器在历史进程中，其实是不断地与域外文化进行着交流，与各国陶瓷文化发生联系。他强调把陶瓷放在物质文化史的范畴里，从跨文化交流的角度来讨论外销瓷。
黑石号沉船出水瓷器首先想请您简单谈谈中国外销瓷的缘起和历史?刘朝晖：外销瓷，也被称为贸易瓷，一般是指那些大批量销往境外的瓷器。当然在境外出土和留存的中国古代瓷器，并不一定都是通过商品贸易的方式输出，比如当时宫廷的对外赏赐，即所谓的“赐赉瓷”。因此，故宫的王光尧先生提出“输出瓷器”这一概念，来涵盖这些历史上留存在境外或在境外出土的中国瓷器。今年10月在中国国家博物馆有一个外销瓷的研讨会，也有研究者提出外销瓷概念界定的问题。我也赞同这些讨论，不过一般在现在的研究中，我们通常还是把通过各种方式输出到境外的古代瓷器，无论是民间或官方贸易，还是赏赐和外交途径，都会笼统地放在外销瓷或者贸易陶瓷的名下。
中国外销瓷的起源其实是比较早的。我们一般认为始于九世纪的晚唐时期。最近上海博物馆黑石号沉船的展览，非常具有代表性。沉船里面，有一件长沙窑的瓷器带有纪年刻铭——“宝历二年”，就是公元年。台湾大学谢明良教授最早对黑石号沉船瓷器做了研究。他考证了船上装载的各类瓷器，有越窑、长沙窑、广东的青瓷、北方的白瓷等，这些产品大致的年代也都是在九世纪的上半叶。因此推断这艘船大概就是在年左右沉没，学界都基本认同，所以这是当时中国外销瓷输出的一个缩影。当然，现在的学者，如谢明良教授还有一篇文章讨论在日本出土的唐三彩，把中国外销瓷的起源推至更早。我们中国人想到唐三彩，通常都觉得是随葬的明器，但是唐三彩还有不少是日用器，包括外销输出的。朝鲜半岛、日本都有出土，而且数量还不少。在日本，很多唐三彩是在寺院里出土的。这些盛唐时期的三彩，时代应该在八世纪，而且数量很大。所以谢老师提出来，是不是这批在日本出土的唐三彩，也是贸易商品，而不是由遣唐使带回去的。他觉得有贸易的成分。这次上博配合黑石号沉船展而举办的“唐宋时期的海上丝绸之路”研讨会上，北大的秦大树教授也认为，中国大规模陶瓷海上贸易是从八世纪后半叶开始，主要外销的陶瓷器是河南巩县窑产品，包括唐三彩和白釉绿彩。
黑石号出水的唐青花盘更早的就是汉代和六朝时期，朝鲜半岛就有出土中国的越窑瓷器。我们不会把它当作是外销瓷，因为当时那些地方属于乐浪郡，有很长时间是在中国的版图范围。九世纪开始，中国的外销瓷在日本、朝鲜半岛、东南亚、西亚等地都有大量出土，甚至在埃及的福斯塔特都有发现。这一时期最主要的外销瓷品种，南方地区有浙江越窑的青瓷，还有广东的青瓷，不过长沙窑是主力，它有很多是彩绘的；北方地区以河北邢窑、河南巩县窑的白瓷为代表。到了十世纪以后，外销瓷器中越窑开始兴起，在贸易瓷里占主流。到了宋代，出现了大家都熟知的“南海一号”沉船。宋元时期，青白瓷和浙江的龙泉窑青瓷成为瓷器贸易的大宗产品，这跟当时中国瓷业本身的发展是有关系的。所以“南海一号”沉船上看到的主要货品也就是龙泉青瓷和青白瓷，青白瓷除了景德镇外，还有福建德化的产品。每个时期，外销瓷的变化除了跟瓷窑兴衰有关系，贸易港口变迁也是重要的影响因素。我们看到很多外销瓷窑场是向港口的方向聚集。比如北宋晚期泉州港的发展，就为福建窑业带来新的契机。刚才提到“南海一号”上福建德化的青白瓷，是宋代德化窑仿照景德镇青白瓷而生产的，其主要目的是出口外销，因为德化离泉州港很近。南宋时期，福建陶瓷取代广东陶瓷，在外销中占据较高的比例，也与对外贸易的重心逐渐由广州向泉州转移有关。
明清时期，中国陶瓷外销进入了一个新的历史阶段，与宋元时期有很大的不同。景德镇瓷器开始兴起了。明代初年还是龙泉窑青瓷为主流的外销品种，但到了十五世纪的中晚期，景德镇瓷器就在整个市场占据最重要的位置。十六、十七世纪，葡萄牙人、西班牙人、荷兰人先后来到亚洲，中国瓷器成为东西方贸易的重要商品，开始大规模销往欧洲、美洲，形成一个巨大的海外市场。明清外销瓷以景德镇瓷器为主流，还包括龙泉窑青瓷、福建德化白瓷、漳州窑青花和五彩等。
贸易体制跟瓷器外销有很大关系。唐宋时期，包括元代，陶瓷外销还是民间海外贸易占的比重比较高，这一格局在明初发生重要变化。明代前期，陶瓷输出基本控制在官方的朝贡贸易体制之下。在朝贡体系下，明朝将陶瓷器作为赏赐品、礼品，以及交换其他物资的重要手段。与此同时，明代实行海禁*策，严禁私人贸易，这使得中国陶瓷的输出量下滑。在朝贡贸易的体制之下，出现了比较特别的现象，比如琉球使节借着朝贡的机会，把赏赐得到的瓷器，以及私下购买的龙泉瓷器，带回以后做转口贸易，再销往东南亚、日本。
走私其实是屡禁不绝的。十五世纪中晚期开始，民间贸易暗潮涌动，商贩出洋贸易从事走私活动已经势不可挡。从亚洲市场的陶瓷贸易情况看，在明代初年的洪武、永乐、宣德时期，东南亚沉船出水的瓷器中，中国瓷器的比重远远不及泰国、越南的瓷器。国外的学者会认为这一时期中国外销瓷出现了“明代断层”（MingGap）。但是到了成化、弘治之后，中国瓷器的占比马上就上升，而且很快把其他国家的份额取代了。到了隆庆元年，明朝在漳州月港部分开放海禁，准许私人出海贸易，使明代后期私人海外贸易得以迅速发展，整个陶瓷贸易就又有很大的增长。西方人来了以后，特别是荷兰人在年成立荷兰东印度公司，在印尼巴达维亚设立亚洲总部，并在中国台湾南部，日本的平户、出岛设置商馆，以公司化的操作模式贩运中国瓷器，这样整个贸易的情况又跟之前不一样了。到了清代，中国和西方各国贸易集中在广州。欧洲各国都先后成立东印度公司，直航广州，与中国进行茶叶、丝绸、瓷器等贸易。
欧洲人来了以后，最初我们看到的是零星的特殊定制，比如十六世纪葡萄牙人会在瓷器上定制国王曼努埃尔一世（也有学者认为是若望三世）的徽章。这种纹章瓷的出现，就是因为欧洲的订制需求，买家会提供样稿。十七世纪，荷兰东印度公司也提供样本模型，要求中国制作，有点像来样加工。当然这些是外销瓷里面比较特别的种类。
青花曼努埃尔一世纹章纹碗国外收藏的那些外销瓷，中国产的占了多大的比例？目前有没有大致的一个数量？刘朝晖：我没有看到具体的国外收藏外销瓷的统计。但是我们可以以几个比较重要的收藏大致来看一下，然后再结合我自己考察过的一些国外知名博物馆的经历来谈谈。有几处对于研究者来说非常重要的外销瓷收藏，比如土耳其伊斯坦布尔的托普卡比宫殿。托普卡比宫是奥斯曼帝国的皇宫，收藏了很多中国的瓷器，现在也是一个博物馆。它里面的中国瓷器做过统计，是一万多件。从元代的青花瓷（当然也有蓝釉）、龙泉窑青瓷，一直到清代瓷器。既有民窑，也有明代特别是明初的一些官窑。它当然不是一次性收藏的，是陆陆续续收进的。
土耳其托普卡比宫
托普卡比宫收藏的元明瓷器研究元代或明代青花瓷，跟托普卡比宫殿一样重要的，还有伊朗的阿德比尔清真寺。这批收藏是阿巴斯大帝在年的时候，奉献给寺院的。中国瓷器的收藏量不是很多，统计下来大概一千两百件不到，但是东西质量很高。我们知道元青花是很珍贵的，有学者推测全世界总共是三百多件，而最重要的两部分收藏就是在托普卡比宫和阿德比尔清真寺。
伊朗阿德比尔清真寺
阿德比尔寺收藏的明代宣德官窑青花莲纹盘如果我们讲十七世纪外销瓷，德国德累斯顿强者奥古斯都的收藏就很重要。收藏的建立者是萨克森选帝侯、强者奥古斯都，同时也是波兰国王。奥古斯都的那批收藏，据说总共有两万多件，其中中国瓷器有一万多。它的藏品都是有标记的，下面会刻符号。当时入藏时有记载，等于有档案。这批藏品主要收藏在德累斯顿的茨温格宫，但也有一些散落到其他博物馆。非常巧，我竟然在广东东莞展览馆近年购藏的外销瓷里，发现有两件原本属于奥古斯都收藏的瓷器。最近外销瓷研究的著名学者、荷兰的约尔格教授（ChristiaanJorg）牵头组织专家团队正在把世界各处的奥古斯都收藏品编成电子版的图录，会对研究极有帮助。在德累斯顿下面，还有一个小镇麦森。欧洲最早的瓷器就是在麦森诞生的。当年奥古斯都命伯特格尔在那里仿制中国瓷器，在十八世纪初终于获得成功。奥古斯都对中国瓷器极其痴迷，他最传奇的故事就是用几百名近卫*去换康熙外销瓷大瓶，即所谓的“近卫*瓶”。
康熙青花五彩花卉纹盘（底部刻有奥古斯都收藏的标记）从中国瓷器藏品较丰富的大型博物馆来说，我去过法国的吉美博物馆、荷兰国立博物馆、大英博物馆、维多利亚阿尔伯特博物馆等，去调查其收藏的中国瓷器。在吉美博物馆的库房，我没想到康熙朝的瓷器那么多，几乎都是外销瓷。如果大家去英国的维多利亚阿尔伯特博物馆，六楼有一个世界陶瓷的陈列，藏品非常密集，等于是把库房搬到那里。按照时代的线索，你可以看到同一时期世界各地的陶瓷器大概的面貌。在那个展厅，中国外销瓷也非常多。而日本的情况可能会有一点不一样。日本收藏有非常好的龙泉瓷，还有官窑、汝窑等中国瓷器。日本对中国瓷器的收藏跟欧洲有不同，而且鉴赏趣味也不同。欧洲人认识中国瓷器其实是从外销瓷开始，而对中国瓷器名品的鉴赏认知可能要到民国以后，通过慢慢的收藏这些名品，才有鉴赏的风气，欣赏趣味发生改变。我想只能说中国外销瓷在国外的收藏数量非常庞大，而且在各类中国陶瓷中占的比例非常高。不要说是在博物馆，你去看那些宫殿、贵族的庄园，比如在牛津附近的丘吉尔家族的庄园，就有好多福建德化的白瓷。当时外销最多的是青花瓷，英国女王的温莎古堡里面也有。前两年还出过一套书，介绍英国皇室收藏的东方瓷器，当然这里面也包括日本的外销瓷器。在欧洲收藏的十七至十八世纪外销瓷中，不仅有中国瓷器，也有日本伊万里瓷器。日本伊万里瓷器的金襕手样式、柿右卫门样式，在欧洲非常流行，后来中国外销瓷中也有仿制的“中国伊万里”瓷器。从数量上来说，中国外销瓷还是比日本多。
您做明代景德镇外销瓷的研究，当时景德镇出口外销瓷的质量，在当时国内是处于什么的水平，是不是我们最好的产品？
刘朝晖：这里就要谈到外销瓷的复杂性。如果我们把宫廷赏赐的，包括宫廷为了牟利而贩卖的放进去的话，可以看到外销瓷的不同面相。刚才提到的托普卡比宫殿，还有阿德比尔清真寺，都有很好的明初官窑瓷器。当然很多没有落款，但是我们也看到有落官窑款的，如明代万历、弘治、正德的官窑。所以可以看到外销瓷里，有跟中国宫廷所用品质一样的瓷器。而且不仅品质一样，有的还可以相互对应。托普卡比宫殿所藏明初的官窑瓷器，就有跟两岸故宫的收藏是一样的。
民窑生产的外销瓷的品质，基本上跟国内市场的一样。很多时候，外销和内销没有什么差别。中国古代瓷器，一直占据世界领先地位，深受各国欢迎。因此生产什么，国外也没什么特别的选择。十六、十七世纪中国外销瓷对于欧洲来说，就像前些年iPhone刚出来，都是卖方市场，所以很多外销瓷器跟国内是一样的。但国外还是会有一些挑选，比如只选某一类，不选那一类，到后来根据国外的需求来设计定制。当然不同的消费地，与它的经济状况、喜好相关，外销瓷的面貌和质量也会有差异。
在唐代，输入日本的越窑瓷器，质量倒未必很好，但是埃及福斯塔特的越窑青瓷或邢窑白瓷，质量都很好。因为长距离贸易，要挑选贵的东西，这样利润率高，最符合经济学原理。十七世纪荷兰东印度公司档案里记载，公司向中国商人提出要求购买高质量的瓷器。这一时期，欧洲市场对于中国瓷业生产来说，会有刺激和推动。在明末天启、崇祯年间，因为*局不稳定，瓷器的生产也受到影响。我们在国内看到很多出土瓷器的质量很差，但是其实这个时候也有高质量的瓷器，像国外学者最先
